Talentprobe doppel 1 kein Erfolg

[Zebaoth]

Hab grad gemerkt, dass in Drakensang eine Talentprobe mit gewürfelter doppel 1 kein garantierter Erfolg ist wie im P&P.
Grober Schnitzer mMn...wie seht ihr das.
Bin auch der Meinung das eine doppel 20 kein automatischer Fehlschlag ist, leider hab ich meine Talent und Eigenschaftswerte noch nicht so hoch um das testen zu können.

hier mal nen kleines Beweisfoto.



MfG Zebaoth

[Sapphire]

hm ärgerlich bei ner +100 Probe ^^
der hat sicher eh nur Fusseln inner Tasche

[narcis]

Ne, der hat gar nix in der Tasche.

[Bura]

Ein "grober Schnitzer" wäre es, wenn man "vergessen" hätte es einzubauen, hier scheint es mir aber eher working as intended.
Allein die Erschwernis der Probe zeigt an, "Manny" Calavera alias Alrico Farfara, soll man nicht bestehlen können.

[Amosh]

Ist aber auch bei normal schweren Proben so. Bei Talentwert = Erschwernis gilt z.B. 20-1-1 als gescheitert, obwohl es eigentlich ein kritischer Erfolg, verbunden mit einer speziellen Erfahrung für dieses Talent, wäre.

[Digioso]

Zum Thema Alrico: http://digioso.de/pix/drakensang/alrico.jpg

Leider bekommt man die erwähnten Gegenstände nicht.

[dtp_martin]

Der automatische Erfolg und spektakuläre Erfolg bei Talent- und Zauberproben (also doppel-Eins und dreifach-Eins) sind in Drakensang nicht implementiert.

Der Grund dafür liegt im Spieldesign - mit solchen Würfen kann man ja generell alle Proben schaffen. Das ist aber an manchen Stellen nicht gewollt.

Das ist zwar für DSA-Kenner bedauerlich, aber eine spielbare Umsetzung der P&P DSA-Regeln für ein Computerspiel kann eben nicht ohne Anpassungen von statten gehen.

Viele Grüße,
Martin

[Hanfmann]

Hm, für bestimmte Situationen muss der Meister halt keine Proben zulassen, bzw. diese auf jeden Fall scheitern lassen (wie es vom Regelwerk auch vorgesehen ist).

[Boneman]

Der automatische Erfolg und spektakuläre Erfolg bei Talent- und Zauberproben (also doppel-Eins und dreifach-Eins) sind in Drakensang nicht implementiert.

Der Grund dafür liegt im Spieldesign - mit solchen Würfen kann man ja generell alle Proben schaffen. Das ist aber an manchen Stellen nicht gewollt.

Absolut verständlich, aber wäre es da nicht wesentlich "umgänglicher" (oder sagen wir befriedigender) gewesen, glückliche Proben generell zuzulassen und dann in den Fällen, in denen das Bestehen nicht gewollt ist, die Doppeleins abzufangen, nachdem sie gefallen ist? Oder generell die Probe zu verbieten?
Das wäre dann auch mehr im Sinne dessen, was mein Vorgänger geschrieben hat.

[Crystal]

Das ist aber an manchen Stellen nicht gewollt.

Gilt das auch für stinknormale Truhen, die z.B. auf Marktplätzen herumstehen und nicht questrelevant sind? In meinem Beispiel war es die Truhe neben dem Neisbeck-Händler im Grafenviertel zu Ferdok. Sicher ist einiges eine "Meisterentscheidung", aber so wie ich jetzt meinen Fall betrachte, sieht es danach aus, als ob die Doppel-1 generell keine Anwendung findet und nicht nur in speziellen Situationen.

Screenshot im Bug-Sammelthread -> viewtopic.php?p=105328#p105328

Eine nachträgliche Begründung wäre hier sehr hilfreich, denn ich muss gestehen, dass mir das schon sauer aufgestoßen ist, zumal man die Truhe durchaus mit höheren Werten und ohne besonderen Schlüssel öffnen kann und sich nichts Tolles darin findet. Da kann ich nicht hergehen und die Doppel-1 von vornherein global verbieten. Oder ist das tatsächlich noch patch-würdig? Wenn dazu die Bereitschaft besteht, würde ich das sehr begrüßen, weil es ansonsten vom technischen Hintergrund her einen sehr schalen Beigeschmack bekäme.

[Thorbrant]

Ne Doppel-Eins kann man doch wegskripten an den wenigen Stellen, wo das vorkommt, oder? Einfach keinen solchen Würfelwurf zulassen. DAS wäre eine Anpassung an ein Computerspiel.

[Trienco]

Hm, für bestimmte Situationen muss der Meister halt keine Proben zulassen, bzw. diese auf jeden Fall scheitern lassen (wie es vom Regelwerk auch vorgesehen ist).

Zitiere mind. eine Stelle für die zweite Behauptung. Das Regelwerk sieht Schummelei nicht vor (wie hirnrissig wäre ein überkomplexes System, in dem jeder Fliegenschiß simuliert und gewürfelt wird, wenn der Wurf dann sowieso nach Wunsch hingedreht wird). Es ist nur leider für viele SL die einzige Möglichkeit sich bloß keinen cm von dem vorgegebenen Schienenverkehr namens "Plot" entfernen zu müssen und am Ende glatt mal (*Schock*) mehr als 2 Sätze zu improvisieren.

Eine Probe nicht zulassen ist eine Sache (wenn auch schon sehr albern... "ähm, nein.. du... äh.. kannst gerade nicht über den Gartenzaun in den Hof des Bösewichts klettern... ihr müßt bitte blindlings durch die Tür latschen, sonst klappt der Plot nicht"). Die Spieler "verarschen" ist eine andere ("ich würfel mal deine Schleichenprobe über den menschenleeren Hof... TaW 20? Oh... äh... *kuller, kuller ohne auf die Würfel zu schauen* tja... gescheitert"). Nebenbei bin ich mir relativ sicher, daß die Regeln auch eine (freiwillige) Probe verbieten, wenn der Zuschlag über dem Talentwert liegt, eben _gerade_ damit Spieler nicht auf eine Doppel-1 spekulieren. Wenn Drasa also unbedingt solche Schummelproben nötig hat, dann bitte eine fluffmäßig gerechtfertigte +30 und fertig.

Diese Mär von der vom Regelwerk sanktionierten SL-Schummelei ist mein persönliches Haßthema. Wozu einen Wahrheitszauber, wenn der Spieler ihn buchstäblich NIE einsetzen darf, wenn er mal relevant wäre? ("Oh, Moment, den würfle ich für dich... klappt nicht." "Du hast noch gar nicht gewürfelt!" "Wie? Oh. *roll, roll*. Sag ich doch, klappt nicht"). Ich sehe einfach nicht den Sinn darin Talente zu steigern, die immer dann nicht benutzt werden dürfen, wenn sie wirklich mal was bringen würden. Was soll der Unsinn, wenn Zechen zwar in belanglosen Kneipenintermezzos auf zwei Bier mehr rausläuft, aber automatisch scheitert, wenn der Plot vorsieht, daß der Bösewicht einen betrunken macht (das Talent also endlich mal "echten" Nutzen hätte)? Wozu eine sauteure Begabung wie "Gefahreninstinkt", wenn sie aus "dramaturgischen Gründen" nie funktioniert, wenn sie mal wirklich wichtig wäre?
Sorry, da müssen keine Schummelregeln her, sondern jemand, der keine wackeligen Plots abliefert, die schon durch eine einzige Probe auseinanderfallen können.

Das ist wie Abenteuer mit Stellen wie "es kommen solange neue Gegner, bis die Spieler fast tot sind" oder "bringen sie unbesiegbare Gegner, wenn die Spieler fast tot sind, lassen sie die Kavallerie anreiten". Warum sparen wir uns da nicht die stundenlange Würfelei und der SL sagt einfach gleich jedem, wieviele LeP er noch hat? Manchmal kommt auch dazu, daß die ABs von Leuten stammen, die ihre eigenen Regeln kaum oder gar nicht kennen. "Die zwölf berittenen Feinde, die alle bessere Werte haben als der beste in der Gruppe sollten kein Problem darstellen, es sind ja schließlich Helden". Manchmal wäre es einfacher, der SL faxt einem einfach die Zusammenfassung des ABs.

[Umgssda]

Ein Computerspiel ist ein anderes Medium als ein P&P Spiel. In letzterem macht es durchaus sinn die Wuerfelei durch ein paar nette Gimmicks aufzulockern. Aber ein Vorteil des Computers ist, dass dieser den Spieler gar nicht mehr mit einzelnen Wuerfeln belaestigen muss. Also kann man sehr gut auf besondere Effekte bei bestimmten Wuerfelwuerfen verzichten. Man sieht die Wuerfel ja eh nicht. Zumal die Umsetzung von passenden Spezialfaellen auf dem Computer viel schwieriger ist als durch einen menschlichen Spielleiter im P&P.

[Jay]

ich hätte die Variante, in der aus der Doppel 1 dann 1 und 2 werden wenn ein Gelingen absolut unerwünscht ist, ebenfalls schöner gefunden.
Die SE hätte man eigentlich auch einbauen können... wobei das bei Drakensang eh nicht so wichtig ist. Steigern kann man jederzeit und AP gibts auch genug

[aRestless]

Hm. Worüber reden wir hier eigentlich? Kritische Erfolge und Misserfolge, wo sind die relevant? Letztendlich hab ich bei Drakensang immer das Gefühl gehabt, dass wenn ich auf etwas geskillt habe, meine Charaktere das auch konnten. Schön. Wer nun also mit seinem Weidener Ritter durch die Gegend läuft und mit Taschendiebstahl die Leute erleichtern möchte, der spekuliert auf eine Doppel-1. Niemand anderes.

In einem Computerspiel ist es darüber hinaus von absoluter Wichtigkeit, dass bestimmte Dinge eben nicht vor Ablauf eines Plots geschehen.

@Trienco:

Ich halte dich für einen, durch schlechte PnP-Spielleiter sehr geschädigten Spieler . Wenn ein SL Dinge abzieht, wie du sie beschrieben hast, find ich das auch zum , aber wir müssen uns im Bezug auf Drakensang einmal die Notwendigkeiten bei einem Computerspiel ansehen. Jeder mögliche Alternativplot (und das hieße beispielsweise, du würdest dem Quest-NPC schon vorher die Belohnung klauen), eröffnet einen erneuten Handlungsstrang, der wieder programmiert und gescriptet werden muss, wo wieder Dialoge geschrieben und vertont werden müssen. Alternativen zu diesem Mehraufwand sind unlogische Handlungen ("Das habt Ihr gut gemacht, hier ist Eure Belohung", wobei nichts passiert) oder Fehler ("Das habt Ihr gut gemacht, hier ist Eure Belohung", Crash). Man muss in einem Spiel, in dem der Spieler halbwegs Freiraum hat, solche Schranken einbauen. Sonst wird der Entwicklungsaufwand zu groß.


Das einzige, wo ich mir vielleicht noch die kritischen Erfolge gewünscht hätte, wäre bei den Zaubern ("Yeah, 90TP IGNIFAXIUS!"), aber müsste man dann nicht auch hier die kritischen Misserfolge einbauen? Das Gleiche würde ja bei Talenten im Übrigen auch gelten. Wenn das eine, dann auch das andere. Aber wie soll man das in einem PC-Spiel umsetzen? Für den normalen Spieler wird es sehr unbefriedigend sein, seine Gruppe in einem riesigen Flammenlodern aufgehen und sterben zu sehen, nur weil der Magier beim IGNISPHAERO gepatzt hat, right?


So long,

aRestless

[Trienco]

Jeder mögliche Alternativplot (und das hieße beispielsweise, du würdest dem Quest-NPC schon vorher die Belohnung klauen), eröffnet einen erneuten Handlungsstrang, der wieder programmiert und gescriptet werden muss, wo wieder Dialoge geschrieben und vertont werden müssen.

Oder auch nicht. In Bezug auf Drakensang geht es mir nicht darum, daß sämtliche denkbaren Probenausgänge berücksichtigt werden, sondern um folgendes... Situation: NPC x darf auf keinen Fall erfolgreich beklaut werden. Jetzt könnte man "ehrlich" sein, schlicht und ergreifend erst gar nicht die Option zum Taschendiebstahl anbieten. Oder man trickst und schummelt und läßt die Probe künstlich immer mißlingen. Der Mittelweg ist natürlich ein abartiger Zuschlag, der nie erreicht werden kann. Das ist natürlich bequemer, als ein seperates Flag, ob der NPC beklaubar ist, aber wenn ein Spieler merkt, daß NPC x die Probe um 50 erschwert (damit auch wirklich kein Bonus die Sache ausgleicht), dann sieht es doch seltsam aus.

Mit der Entscheidung, die Regel einfach nicht umzusetzen habe ich kein Problem. Wenn der Grund aber wirklich nur heißt "weil wir sonst die Spieler nicht mit absichtlich unschaffbaren Proben veräppeln könnten", dann schrumpft das Verständnis doch enorm. Dann doch lieber eine Probe erst gar nicht zulassen, wenn sie nur mit einer Doppel-1 schaffbar wäre.

Am Tisch entspricht das der Wahl zwischen einem ehrlichen aber auffälligen "geht nicht" oder einem genauso auffälligen Verarschen der Spieler durch Alibiwürfelei. Wenn der Ausgang feststeht, dann ist jeder Würfelei überflüssig. Am PC erspart man damit besonders ehrgeizigen Spielern nebenbei sogar, daß sie den Spielstand 100x neu laden, bis sie endlich aufgeben.

Beim Rest sollte man dringend unterscheiden. Die Doppel-Regelung ist eigentlich nur automatischer Erfolg/Fehlschlag + SE. Die "kritischen/spektakulären" Ergebnisse (Dreifach-1/-20) dagegen so selten, daß der Aufwand fast nicht lohnt.

[aRestless]

Ich glaube, in welcher Art diese "Unmöglichkeit" implementiert ist, ist schlichtweg eine Frage des Programmieraufwandes. Baut man nun den "unmöglichkeits-Flag" ein, oder setzt man einfach bei den entsprechenden NPCs den Modifikator unmöglich hoch? Letzteres ist deutlich einfacher und zeigt dem konsolenlesenden Spieler auch: "Aha, da will jemand, dass das nicht geht". Ich seh in der ganzen Angelegenheit kein Debakel.

Anekdote zu 3 Einsen: Ich hab im PnP mal einen solchen Wurf bei einer Probe gehabt, bei der ich mit meiner Elfe eine Blockflöte geschnittz habe


aRestless

[Thygrrr]

Anekdote zu 3 Einsen: Ich hab im PnP mal einen solchen Wurf bei einer Probe gehabt, bei der ich mit meiner Elfe eine Blockflöte geschnittz habe

Das muss eine sehr gute Flöte geworden sein.

[Sasy]

Anekdote zu 3 Einsen: Ich hab im PnP mal einen solchen Wurf bei einer Probe gehabt, bei der ich mit meiner Elfe eine Blockflöte geschnittz habe

Meine erste und einzige 3fach 1 hatte ich zum Glück bei was häufiger benutztem als Holzbearbeitung
Wollte mir der Meister zuerst fast nicht glauben, daß die um 15 erschwerte Sinnesschärfe nicht nur gelungen sondern sogar so extrem gut gelungen war
(Dafür war jede zweite Kochprobe unserer Medica eine Doppeleins, so gut wie mit der in der Gruppe haben meine Helden nie wieder in der Wildnis gegessen )

Aber das Schönste an den mehrfach Einsern oder Zwangzigern kann man eh im Computerspiel nicht richtig einbauen: Klar ist die Probe dann auf jeden Fall gelungen bzw misslungen, aber toll sind die Beschreibungen des Meisters, was genau durch diesen besonderen (Miss-)Erfolg passiert.

[VVerevvolf]

Anekdote zu 3 Einsen: Ich hab im PnP mal einen solchen Wurf bei einer Probe gehabt, bei der ich mit meiner Elfe eine Blockflöte geschnittz habe


aRestless

Beim Karte von einem Gebiet zeichnen... das war jedenfalls eine Karte, wie man sie auch mit einem Satelliten kaum besser hinbekommen könnte heute